Depuis un criminel de guerre canadien jusqu’à la fin du capitalisme 2ème partie

Depuis un criminel de guerre canadien jusqu’à la fin du capitalisme 2ème partie

Le 19 avril 2023 Par Dru Oja Jay, éditeur de The Breach

Une vie en jeu : Staughton Lynd (portant une cravate) après avoir été aspergé de peinture rouge lors de la Marche sur Washington de 1965, en opposition à la guerre du Viêt Nam (Bettman / Getty Images)

Les combats les plus urgents pour les Canadiens sont ceux contre l’exploitation minière et la privatisation

Dru Oja Jay : Pour atténuer la pire forme de sauvagerie du système capitaliste, comme vous le dites, quelles sont, selon vous, les actions les plus efficaces ou les plus encourageantes que les gens aient entreprises, collectivement ou individuellement, pour y parvenir ?

Noam Chomsky : Il y a plusieurs niveaux. D’une part, il est essentiel d’agir pour mettre fin au système des combustibles fossiles. Pour le Canada, la situation est particulière : il s’agit de la catastrophe minière. L’exploitation minière canadienne est un fléau pour une grande partie de la planète. Le Canada peut y mettre un frein.

A un second niveau, il s’agit de faire reculer la marche du système capitaliste d’État, comme celui du Canada. Prenons l’exemple du système de santé canadien : ce n’était pas le meilleur au monde, mais il était relativement correct. Aujourd’hui, il se rapproche du pire système au monde , celui qui se trouve juste au sud de votre frontière : deux fois plus cher que dans les pays comparables, avec des résultats parmi les plus mauvais. Parce qu’il est privatisé, il est bureaucratisé et inefficace.

L’école de médecine de Harvard a récemment réalisé une étude comparative entre le Massachusetts General Hospital, le principal hôpital de la région de Boston, et le principal hôpital de Toronto. Ils en ont notamment comparé les coûts administratifs. Au Mass General Hospital, dans le service de cancérologie, il y a 20 personnes assises devant des ordinateurs, qui cherchent à savoir qui va payer quoi, quelle compagnie d’assurance va prendre en charge telle ou telle chose. Ils sont allés à l’hôpital de Toronto et ont demandé : « Où se trouvent les bureaux qui s’occupent de ces questions ? ». Ils ont été quelque peu perplexes. La réponse a été : « Oh, oui, nous avons une personne qui s’occupe de cela, vous devriez venir par ici ».

Aujourd’hui, le Canada veut ressembler aux États-Unis. D’un des meilleurs systèmes de santé au monde, il est devenu le pire. En Angleterre, c’est incroyable. Le service national de santé était le meilleur du monde. Ils sont en train d’en faire le pire du monde, en imitant délibérément le système américain. C’est très rentable pour beaucoup de gens. Les compagnies d’assurance gagnent beaucoup d’argent, les hôpitaux privés sont très riches. Ce système est destructeur pour la société.

Ce n’est là qu’un exemple. D’une manière générale, toutes ces tendances des 40 dernières années doivent être inversées. Et alors peut-être aurez-vous le type de capitalisme qui permet au moins de traiter les crises urgentes avant d’essayer d’évoluer vers un ordre social plus juste.

À quoi devrait ressembler une « gauche authentique » ?

Dru Oja Jay : Sur ce thème de l’utopie, il semble que nous ayons assisté à un regain d’intérêt pour le communisme, voire le stalinisme ou le maoïsme, en tout cas chez les jeunes. Beaucoup de gens ne croient plus aux méthodes traditionnelles pour faire progresser les gains électoraux.

Cela s’explique en partie par l’idée que la seule façon de tenir tête au capitalisme au delà d’une courte période est de créer un parti centralisé qui exerce un haut degré de contrôle. Ce point de vue semble de plus en plus populaire. Ma question est la suivante : pensez-vous que les principes d’autonomie, de démocratie et de liberté ont un prix en termes de longévité du projet dont nous parlons ?

Noam Chomsky : C’est l’inverse. C’est le manque d’autonomie et de liberté qui est à l’origine de ces problèmes. La présence chez les jeunes de ce que l’on appelle la gauche, qui est en fait une sorte de néo-stalinisme, ne fait qu’illustrer l’effondrement complet de la gauche en Occident.

Toute gauche authentique serait bien consciente, comme l’étaient des gens comme Rosa Luxemburg il y a un siècle, que la réaction tout d’abord léniniste, puis maoïste est une attaque en règle contre le socialisme. Ces pays sont plus éloignés du socialisme que ne l’étaient les États-Unis. Les travailleurs avaient plus de droits aux États-Unis qu’en Union soviétique ou en Chine.

Dru Oja Jay : Mais la réponse à cela ne serait-elle pas que les États-Unis n’ont accordé ces droits que parce que l’Union soviétique représentait une menace, un bon exemple - pour reprendre une expression que vous avez tirée des archives américaines à un moment donné.

Noam Chomsky : Un peu d’histoire n’est pas inutile. Dans les années 1930, les droits ont été gagnés grâce à la lutte des travailleurs, au militantisme populaire, et personne ne s’inquiétait de l’Union soviétique. Celle-ci n’était pas vue comme une menace.

Dru Oja Jay : Ne pensez-vous pas qu’ils étaient inquiets face aux révolutions communistes en Europe, etc.

Noam Chomsky : En Europe, la montée du fascisme a été en partie motivée par la crainte d’une révolution ouvrière. Je veux dire, c’est ce qu’ils appellent communisme, mais il n’est pas venu de Russie - il est venu des travailleurs allemands, des travailleurs français. Et les Russes y étaient pour la plupart opposés.

Prenons l’exemple de l’Espagne, où une révolution a eu lieu en 1936, la révolution anarchiste espagnole. Qui l’a écrasée ? Staline, les Russes, le parti communiste ont pris la tête pour écraser la révolution. Ils ne veulent pas de révolutions ouvrières. Il s’agit d’une autocratie capitaliste d’État brutale et impitoyable qui n’a rien à voir avec le socialisme ou le communisme.

Les partis, les groupes de militants, se sont parfois bercés d’illusions concernant le socialisme russe, mais il ne faut pas oublier que ce ne furent que des illusions. Nous devons nous défaire de ces illusions. Il n’y a rien de progressiste dans ces mouvements. Le maoïsme était une affaire beaucoup plus compliquée. Mais ce n’est certainement pas un modèle pour l’Occident.

Construire un avenir différent grâce au contrôle par les travailleurs et aux mouvements coopératifs

Dru Oja Jay : Vous avez souvent parlé de l’anarcho-syndicalisme dans le passé. Dans le contexte actuel, comment voyez-vous la pertinence de ces idées en termes d’organisation des mouvements sociaux ?

Noam Chomsky : Prenons le mouvement syndical. À la fin de la Première Guerre mondiale, il y a un siècle, le mouvement ouvrier occidental visait le contrôle de l’industrie par les travailleurs. En Italie, les travailleurs prenaient le contrôle du système industriel et le dirigeaient eux-mêmes. En Angleterre, le mouvement socialiste des guildes est assez proche de l’anarchisme. Ce sont les travailleurs qui doivent prendre le contrôle de l’industrie et la gérer eux-mêmes.

Aux États-Unis, le principal mouvement syndical - les Knights of Labor - avait pour principal slogan : « Ceux qui travaillent dans les usines devraient en être aussi les propriétaires, nous ne voulons pas être les esclaves des patrons, nous les dirigerons nous-mêmes ».

Les mouvements radicaux de fermiers constituaient d’authentiques mouvements populaires. Texas, Kansas, on était dans une société agricole. Ils voulaient s’affranchir du contrôle des banquiers du Nord-Est, des gestionnaires de marché, et gérer eux-mêmes leurs affaires, mettre en place un commonwealth coopératif lié au mouvement ouvrier. Contraints et forcés, nombre d’entre eux sont partis pour le Canada et ont fait partie de la base arrière des mouvements radicaux au Canada. Cela s’est passé il n’y a pas si longtemps. On peut tout à fait reconstruire ce mouvement.

Le plus grand syndicat de mineurs de charbon des États-Unis, United Mine Workers of America, a proposé un plan de transition vers les énergies renouvelables tout en fournissant des emplois aux mineurs au chômage (Crédit : United Mine Workers/Twitter)

Dru Oja Jay : J’ai l’impression qu’au cours de votre vie, vous avez connu beaucoup d’expériences différentes avec des structures coopératives et je suis curieux d’entendre vos réflexions sur les tentatives de création de véritables micro exemples de socialisme.

Noam Chomsky : Prenons le cas du Canada. Le Canada compte des mouvements coopératifs qui fonctionnent très bien dans les domaines du commerce, de la vente au détail, etc. Ce sont là les bases pour des mouvements coopératifs, qui peuvent s’étendre à la production. Si on considère l’ancienne ceinture de rouille aux États-Unis, elle semble sinistrée.

Mais dans de nombreux endroits, de petites entreprises appartenant à des travailleurs commencent à voir le jour. Elles s’organisent, elles sont assez nombreuses, en fait, et s’intègrent dans une économie davantage tournée vers les services. En fait, il y a des mouvements organisés derrière cela. Le projet Next System , Gar Alperovitz a fait un très bon travail. [Le projet Next System est une initiative de The Democracy Collaborative qui vise à susciter une réflexion et une action ambitieuses pour relever les défis systémiques auxquels les États-Unis sont confrontés aujourd’hui : inégalités économiques, injustice raciale et changement climatique - pour n’en citer que trois - sont à nos portes, et les problèmes systémiques nécessitent des solutions systémiques, NdT].

C’est difficile, bien sûr. La lutte des classes n’est pas chose aisée. Et les forces en face sont nombreuses. Si vous leur permettez de gagner la guerre sans confrontation, d’accord, ils gagnent. Si la masse de la population s’organise et se mobilise, alors elle peut gagner des points. Lorsque la guerre de classe sauvage a commencé avec Reagan et Thatcher, repensez à la première chose qu’ils ont faite. Ils ont attaqué les syndicats. Pourquoi ?

Nous allons mener une guerre contre la classe ouvrière et les pauvres. La première chose à faire est de détruire leurs lignes de défense. C’est tout à fait sensé. Les attaques contre les syndicats ont ouvert la porte aux entreprises, en leur disant : « Hey les gars, vous pouvez venir et écraser les grèves par des méthodes illégales, c’est quelque chose que nous allons vous autoriser à faire ».

Cela se vérifie tout au long de la période Clinton. C’est ça la guerre des classes. Si on ne la laisse se dérouler que d’un seul point de vue, on sait ce qu’il en résultera.

Dru Oja Jay : Vous avez dit à plusieurs reprises que nous ne maîtrisons pas suffisamment bien les mécanismes de la cognition et des interactions humaines pour savoir à quoi ressemblerait réellement une société et une économie coopératives. Vous estimez que de nombreuses expériences seront nécessaires pour y parvenir. Quels sont donc les domaines qui vous semblent comporter le plus d’inconnues ?

Noam Chomsky : Toute une série en fait. Prenons certaines propositions concrètes, des propositions très concrètes. Les plus détaillées que je connaisse sont probablement celles de ce que l’on appelle Parecon, l’économie participative [L’économie participative, également traduit par économie participaliste (en anglais, participatory economics, désignée par l’abréviation pare-con), NdT]. Michael Albert, Robin Hahnel, ont élaboré des programmes très détaillés.

Nous ne savons pas si ils peuvent fonctionner, si les gens les accepteront. Les gens seront-ils prêts à y participer ? Il n’y a qu’un seul moyen de le savoir : l’expérimentation.

Il s’avère que la production gérée par les travailleurs est extrêmement efficace. En Espagne, Mondragon est un énorme conglomérat industriel - production, banques, logement. Il appartient aux travailleurs. Il est géré par les travailleurs. Bien sûr, il existe au sein d’une société capitaliste plus large. Cela implique donc de rogner sur les coûts. Mais il y a des exemples de réussite.

Parfois, ces entreprises détenues par les travailleurs sont si prospères que les grands capitaux tentent de les acheter. Ils proposent aux travailleurs qui les possèdent une somme mirifique, s’ils vendent leurs parts pour que les grandes entreprises puissent les racheter, et alors cela permet de vivre dans le luxe jusqu’à la fin de ses jours. C’est assez tentant.

Dru Oja Jay : Si vous êtes un chercheur spécialiste de l’avenir de l’humanité – ce qui veut dire que vous sortez des sentiers battus - quelles seraient, selon vous, les questions que vous trouveriez les plus intéressantes à approfondir ou à étudier lorsqu’il s’agit de comprendre à quoi ressemblerait une société coopérative ? Quels types d’expériences devrions-nous mener pour comprendre à quoi cela ressemble ?

Nous avons des lignes directrices. Le type de travail effectué par Gar Alperovitz , David Ellerman et Christopher Mackin. Ou Staughton Lynd lorsqu’il était en vie, ainsi que d’autres personnes directement impliquées au niveau théorique et intellectuel et au niveau de l’engagement militant.

Noam Chomsky : Si vous ne connaissez pas les détails, essayez de les mettre en œuvre. C’est ainsi que l’on apprend.

Dru Oja Jay : Y a-t-il un domaine particulier qui vous intéresserait ?

Les domaines essentiels sont le contrôle de la production par les travailleurs et le contrôle des communautés par les citoyens. Les communautés doivent-elles être gérées par le conseil communautaire, les mairies, etc. Ou par les riches, les promoteurs immobiliers, les banquiers, etc. Voilà des questions concrètes. Par exemple, « Devrions-nous avoir un système de transport en commun généralisé ? » C’est un problème très concret.

Prenons l’exemple de 2008, l’énorme crise financière du logement. Aux États-Unis, elle a eu lieu en partie parce que l’administration Obama avait pratiquement nationalisé l’industrie automobile. Ils l’ont tout simplement prise en charge. Or il existait ensuite plusieurs possibilités.

L’une des possibilités était le renflouement. Les propriétaires et les directeurs remboursent l’état, l’entreprise revient dans les mêmes mains et elle continue de produire des SUV et des camionnettes qui provoquent des embouteillages.

Une autre possibilité est de transférer l’entreprise aux travailleurs et à la communauté, pour qu’ils travaillent sur ce dont nous avons vraiment besoin, comme des transports en commun publics performants.

S’il y avait eu une gauche - non pas une gauche fantasmant sur Staline, mais une gauche réelle et militante - elle aurait créé un mouvement populaire pour attirer l’attention du public sur cette question, qui n’a même pas été discutée. Il fallait en faire un débat, puis passer à la mise en œuvre. Prenons l’exemple des transports en commun.

J’ai vécu à Boston la majeure partie de ma vie. New York est à 330 kilomètres. New York, Boston, Washington sont les zones les plus fréquentées au monde. Or c’est ridicule, mais il faut prendre l’avion parce qu’il n’y a pas de transports publics. Il y a bien ce qu’on appelle un train, mais il met autant de temps qu’il y a 60 ou 70 ans - c’est à dire la première fois que je l’ai pris. Et à condition qu’il arrive à destination, il pourrait même tomber en panne à mi-chemin.

Les gens doivent-ils vivre avec cela ? Pourquoi n’avons-nous pas un train à grande vitesse qui permet d’arriver à destination en une heure, comme en Europe ? On peut prendre un train à grande vitesse de Pékin jusqu’au Kazakhstan, mais pas de Boston à New York. Je ne parle pas ici d’une utopie.

Le plan proposé par l’United Mine Workers of America prévoit, entre autres, d’étendre considérablement les incitations fiscales en faveur des énergies renouvelables et d’accorder la préférence à l’embauche de mineurs licenciés [Dossier : J David Ake/AP Photo].

Dru Oja Jay : Je voudrais revenir sur un point que vous avez évoqué tout à l’heure. Vous parliez de la manière de freiner les tendances apocalyptiques de l’élite mondiale entraînée par les institutions capitalistes et vous avez commencé à parler de défendre et améliorer le système de soins de santé. Pourriez-vous expliquer un peu plus avant ce lien entre l’amélioration des soins de santé et la lutte contre le changement climatique ou l’arrêt de l’escalade vers la guerre finale ?

Noam Chomsky : Améliorer le système de santé, c’est assurer ce qui devrait être un droit humain fondamental : des soins de santé accessibles pour la population. Cela signifie des soins de santé universels, organisés au niveau local, au bénéfice de la population, et non au profit des assureurs et des hôpitaux privés. C’est certainement faisable, de nombreux pays s’en rapprochent.

Cela permet tout d’abord - simplement au niveau de la prise de conscience et de la réflexion - de comprendre que nous pouvons travailler ensemble pour une société meilleure. Nous ne sommes pas obligés d’accepter cette subordination aux riches et aux puissants et de les laisser faire toutes les choses pourries qui leur viennent à l’esprit en restant assis sur une chaise.

Cela permet par ailleurs de lutter contre les éléments prédateurs du système capitaliste sauvage. Les institutions financières, qui sont pour la plupart des parasites, sont visées. cela permet de reconstruire les domaines les plus solides - on peut passer à d’autres domaines et faire la même chose. On peut travailler ensemble à la construction d’une société meilleure.

Dans le même temps, il s’agit de réduire l’utilisation des combustibles fossiles. En réalité, le gouvernement pourrait acheter l’industrie des combustibles fossiles aux taux du marché. Et cela ne serait pas très différent de ce que le département du Trésor déverse pour sauver les investisseurs qui ont connu des pertes pendant la pandémie. On est dans le même ordre de grandeur. Il faut racheter l’industrie et se tourner vers les énergies durables.

Il faut travailler avec les mineurs, puis avec les travailleurs du pétrole. C’est en train de se faire. Prenons l’exemple de la Virginie-Occidentale, un État houiller très réactionnaire. Mon ami et collègue, l’économiste Robert Pollin, et son groupe à l’université du Massachusetts, ont travaillé avec les mineurs de Virginie occidentale, d’Ohio et de Californie. Ils ont obtenu de l’United Mine Workers qu’ils acceptent un programme de transition .

Les propriétaires de mines ont accepté. Leur propre législateur, Joe Manchin, démocrate de droite, qui est lui-même un gros producteur de charbon, s’y oppose fermement. Mais les travailleurs des mines et de l’industrie des combustibles fossiles reconnaissent que pour améliorer leur vie et celle de leurs communautés, ils doivent aller dans cette direction. Ce n’est pas quelque chose d’impossible.

Il est possible de s’organiser. Au Canada, il s’agit d’un problème majeur en raison de ses énormes industries d’extraction et d’exploitation.

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